民進党元老:台灣3到5年内會有動乱 大陆不妨先坐山觀虎斗

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凤凰卫視5月31日《時事辩说會》，如下為文字實錄：

程治平（主持人）：您好，接待加入時事辩说會，我是今天辩说會的主持人程治平。台灣在3到5年以内将會產生骚乱，這個見解是台灣民進党創党元老朱高正日前在北京的一場讲座當中说的。朱高正這個展望引發了争辩。赞成他的概念認為蔡英文對峙毛病的两岸政策，靠個性治理施政，引致连番失误，經濟萎缩萧条，社會不满情感飞腾，對峙抗争不竭，蔡英文已表里交困，一筹莫展，内部带领声威面對很是严重的挑战。若是成长下去，3到5年以内台灣真的會產生骚乱。而否决的概念就認為朱高正的察看阐發有所偏颇，台灣固然问题不少，很紧张，但在三五年以内還不至于會產生骚乱，咱们今天就来辩说，台灣将在3到5年以内產生骚乱嗎？今朝在《時事辩说會》網上投票，支撑正方概念認為台灣在三五年以内有可能產生骚乱的占80%，下面咱们请正方何亮亮教員先说。何教員，您對骚乱的界说是甚麼？

何亮亮（時事评论員）：骚乱的界说就是社會產生大范围地公众的這类，差未几可以到起义的境界吧，或说是大范围的群體事務，政府的當局无力节制。可是這個也有可能有两种成果，一种就是韩國的光州事務，光州事務已到了武装起义的前夜了，可是最後那時的全斗焕用武利巴它弹压下去了，可是他厥後又鞭策了韩國的民主過程。另有一個例子就是菲律宾，菲律宾咱们都记得很清晰，80年月產生的马尼拉，百万人上街，那也是一個當局已没法再在朝了，最後马克斯是仓促出逃。台灣的骚乱的话大要比力最靠近如今的环境，应當就是红衫军。昔時施明德他们带领了也是号称百万红衫军包抄了台北的总统府，可是最後也仍是没有致使陈水扁那時就下台，那時陽痿治療,没有致使他下台。以是如今台灣的环境是有可能的，台灣的民怨已积怨很深了，以是3到5年以内，可是说產生哪种情势的骚乱，我感觉還要看情势的成长。

陈自創（法學博士）：我想说還不至于，重要来由是由于，我有三點見解，第一點提出這個讲法的朱高正，他最着名的说法是，他说政治是高超的骗術，他就用如许一句话窜起。他履历過不少党，从民進党到國民党到新党到自组此外一個党當党主席，到最後如今跑到大陆去，以是台灣封他為红党，雷同如许的一個说法。他小我的举動我不说，可是他讲這句话是否是真的有他的事理，我感觉耸人听聞比力多。由于甚麼？他是看到近来台灣電視上面有一些公家职員或是一些军公教警消這些职員，由于他们的年金被砍了，有所不服，然後上街。固然如许的环境，你的薪水錢袋被砍掉了，被拿走了，固然會不服，會上街抗议。他们的抗议目标是甚麼？但愿當局可以或许再多回一些，不要砍太多。固然也有此中的折衷方案，在台灣的立法院正在谈。第二個身分，我認為主如果蔡英文民進党的政绩，不要说它今朝甚麼百孔千疮，你看台灣如今股市還不错，也破万點了，這暗示曩昔乃至是比马英九期間還要好，以是说經濟没有那末差，是有些人赋闲、是有些人包含参觀業、遊览景點的不景气是有，可是总體来说經濟也没有那末差，也由于如许，以是应當不至因而造成暴動的一個身分。暴動凡是咱们都说是由于贫困，是由于百孔千疮，是由于没法子，GDP大减，乃至于赋闲率飞腾，可是台灣并无產生如许的征象，年青人赋闲很紧张，也没有啊。第三點重要讲的是台灣有個很奇异的機制，曩昔几年来，就是方才讲的三五年，三五年之間换個行政院长就好了。说你若是政绩欠好，人民有埋怨，人民有肝火要上街，好，换一個行政院长。以是曩昔台灣這几年来总是在换行政院长就把這個气给消了，也就是说當权者他不怕。马英九在位的時辰，换了那末多位没事兒。我蔡英文如今尚未换呢，就算是很欠好、有民怨，就算换一個（行政院长）也不是甚麼大不了的事变。以是三五年以内實在我感觉不至于造成暴動或是骚乱，這些都是耸人听聞。

刘庆东（資深傳伐柯人）：起首朱高正他举的例子好比说像核试问题、像军公教问题它是實其實在，這些工具最少是究竟。军公教如今仍是有一些捋臂张拳的一些迹象，我感觉在台灣如今存在這麼一個问题，就是作為一個民选當局的如许一种轨制下，有两個党這两個党相互制衡，這两個党根基是均衡的，如许一种相互监視的機制是很首要的。台灣如今呈現了這类一党独大的這类場合排場，國民党到如今连他们本身的不少工具還没搞定，固然选出来新的党主席、交代仍是怎样弄如今尚未搞定，大陆人老说國民党那末不争气，它已弱到一种很弱的這类水平了。在這类环境下，好比说一党独大是否是可讓一個社會不乱，像日本那样自民党一向很不乱，可以。可是日本它的在朝能力很强，自民党它的在朝能力很强，不论是军事、政治、社會各自方面它能节制的住。可是台灣，民進党人们對它的指望常常讓人绝望，它在在朝的能力方面如今被人们質疑，以是蔡英文上台今後，她的民调如今是愈来愈下滑、愈来愈下滑，并且蔡英文她走了一条所谓的政治准确這类路，而她走的這类政治准确的路，她本身的政治准确，她本身認為的政治准确，是掉臂成果、掉臂四周情况变革而做及時调解，她不會做如许的一种（调解）。好比说她感觉她跟美國的瓜葛好，但是美國、中美瓜葛等等如许的一些变革，她不去做调解，有的時辰给人们带来的是一种對後面成长的一种不成预期性。現實上人们對付不成知的工具是最惧怕的，在如许的一种环境下造成社會動荡乃至是骚乱這类可能性我感觉是彻底存在的。

纪硕鸣（資深记者）：蔡英文在朝一年，若是说她的民调不竭降低，就像刘庆东讲的，她的在朝能力不敷。我信赖台灣政党不竭地轮番就是由于在朝者的在朝能力遭到質疑，這個我信赖，她的民调大幅度下滑。可是讲到三五年内台灣有骚乱，我半信半疑。另有朱高正讲的骚乱的缘由主如果军公教年金鼎新引發军公教那些人士的不满，可能致使社會不乱的基石被粉碎，我感觉這個真的不至于，就是他讲的這個缘由。然後他又讲了大陆大可坐山觀虎斗，到時辰不费吹灰之力便可以拿下台灣，我感觉我更不信赖如许的一种说法，對台独在朝咱们就是要重拳出击，要推波助澜，要點几把火，其實不是在何处看着，台灣就可以变天的。實在讲到军公教這個问题，實在军公教年薪鼎新已讲了十年、二十年了，自創应當晓得，這個问题一向在困扰着台灣的成长，差未几台灣的收入一半给了军公教這批人，由于本来他们初期的收入比力低，以是给他们一些銀行存款等等各方面的优惠政策。如今他们的糊口程度、收入在提高，以是要举行鼎新，并且這部門人全数加起来、加之退休的也就120多万人。你说它是全部社會不乱的基石可以酿成一個骚乱的缘由，我感觉是不至于。這是一個。

第二個参军公教内部自己来讲，鼎新只是削减收入，而其實不是到了他没法保存要起来造反的這麼一個状态，并且要造反也是秀才造反，它的社會带動和号令力實在仍是有限的。第三個我感觉他全部逻辑上有问题，他讲到蔡英文的這些年金鼎新也好，甚麼在朝辦法的问题，可是他的這個骚乱又是三五年今後，他讲到蔡英文是不成能再蝉联，這我信赖。她的蝉联是有阻碍，以是三五年今後若是不是蔡英文蝉联，也已不是在她的任上，2020年就要改选了。那末谁上台在朝又是此外一回事，在朝進程傍边有哪些变革，歼灭這类不不乱身分又是此外一回事。實在说穿了台灣如今的現况，它的日就衰败不是由于台灣内部的问题，是蔡英文這個拒不認可九二共鸣，要走台独的路，大陆不像之前那样，如许向台灣放水，而是在停止台独上不竭地在脱手，這個环境實际上是两岸如许的一個状态產生的一個变革。2020年若是说政党又轮番了，國民党来从新在朝，那在一其中國的原则下，两岸瓜葛有改良，以是到時辰可能這类不乱的身分城市消散。

程治平：好，這一节咱们先辩说到這兒，下面咱们来看一下在凤凰论坛和微博上彀友的會商。第一名是“冲天啸2012”，他说民進党若再次博得大选，台灣有可能會生乱，民進党不乏造势推举方面的人材，在治理台灣成长經濟方面远不及國民党，再玩下去，不只是军公教退休职員生事，那些被压制的各类思潮與不满就會聚一块兒，像火山同样暴發，骚乱也就在所不免。接着一名網友就認為陈水扁贪污都没有呈現骚乱，除非蔡做出更特别的事，不然不成能產生骚乱。至于產生骚乱以後大陆应當怎样做，反割裂法早就写好了。接着一名是“愚公漫谈1506”，他说蔡英文的年金鼎新治療禿頭產品,直接侵害了台灣军公教退休职員的长处，军公教职員是社會的不乱器，不但退休职員不满，并且在职的军公教职員也會有退休之忧，這类不满将继续發酵，由遊行蜕变冲突，再由冲突酿成骚乱。接着一名是“大海中歪斜的破船”，他就说這位民進党元老太忽悠，這是在施缓兵之计，先稳住大陆，讓台灣渐渐变绿，届時同一的本錢高起，成為烫手山芋。施政欠好，每天遊行请愿，到推举時选下去便可以了，军公教都是受過規律束缚的，不會產生骚乱。

程治平：接待回到《時事辩说會》，下面咱们先来看一下在凤凰網互動專區上彀友就今天的辩题一個投票成果。今天辩题是“台灣3到5年以内将會產生骚乱嗎？”，到今朝為止统共有30200多位網友投了票，支撑正方概念認為有可能的占83.43%，支撑反方概念認為還不至于的占16.58%。下面咱们请反方陈傳授先说。

陈自創：我想弥补一下，就是说為甚麼说這個暴動或骚乱可能性是比力少，三五年以内是不成能的。主如果由于此次朱高正這個话题主如果由于军公教及差人這些职員，你可以从電視上或消息上看到，實在阿谁气概愈来愈小，人也愈来愈少，為甚麼？由于大師感觉合法性不敷，不少人乃至于问他，媒體记者问他说你為甚麼要上街，他说我兒子去美國的膏火怕不敷，為甚麼要上街，我去遊览的經费怕不敷。曩昔好久以来這些军公教他们领有丰富的退休金，他们均可以去遊览。举個例子，一個月十万块錢，成果事情的時辰是十万快，退休的時辰一個月领九万，那一向领领到死，那你说一個月九万快固然可以处处去全球去遊览。如今蔡英文的意思就是说，那你不方法九万，你可不成以领五万块就好。若是你领五万块，那劳工便可以领多一些。

如今台灣是有九百万劳工阶级，他们没有领這麼多，那你军公教這些族群领這麼多，這麼优厚的待遇，讓那些劳工阶级领的少，那咱们是否是年金上面略微调配一下，讓這些弱势族群略微领多一些，你们這些优厚族群，天花板略微降一點，大要是這個意思。以是如今這個合法性已讓這些军公教、差人职員感觉说咱们究竟上也应當讓一下。以是军公教内里有一部門的人提出發言，说咱们不该该领這麼多，领這麼多只有風险兒女子孙。此外一個就是说朱高正讲這些话的意思，我認為都是在博媒體，由于只有讲這些话才可以或许上消息，他已消散政坛多年了，那既然有人问他這個问题，就仿佛问说台灣蔡英文在朝以後會顿時倒台同样，问邱毅，邱毅也是说很快就要倒台了，可是已一年了還没倒台。

刘庆东：我感觉這個要按照情势的成长，咱们回想一下那時陈水扁，實在陈水扁那時红衫军呈現的時辰，百万人在那兒讓他下台的時辰，不少厥後咱们看到的證据實在尚未呈現。再有一個他也将近到大选了，但是在阿谁時辰只要有人，有一個足够气力的人站出来做如许一种率领，現實上這类動荡仍是會呈現的。那時红衫军對那時台灣那時在朝民進党也好，對陈水扁也好，阿谁打击是很是大的，以是既使到如今受民進党一党独大，蔡英文得票数仍是没有马英九那一年上台的時辰得票数多，缘由在于大師红衫军全部動荡加之厥後揭出来陈水扁的那些糗事，确切是讓人们绝望太大了。那末如今對蔡英文来说，蔡英文現實上大師對她的不得意水平是在增长的，并且是渐渐在增长的。她想推广的不少工具如今阻碍很大，好比说新南向，都呈現了一些问题，那末後续怎样成长咱们如今，你可以展望可是如今真的是，這個進程傍边颇有可能呈現其他的身分，這些身分再有一小我若是能足够影响力的一小我跳出来，有可能產生動荡。

纪硕鸣：蔡英文跟陈水扁當初的环境也纷歧样，由于陈水扁是触及到他全部家属贪腐，再加之民怨，老苍生糊口没改良，那這個二者连系起来使得下层老苍生站出来，以是施明德阿谁時辰振臂一呼，百万红衫军包抄了他的总统府。那末實在终极是甚麼？他也是動可是没乱，會動稳定，以是蔡英文這個环境可能也會呈現動，可是像军公教120多万人上街的也就12万人，不會成為乱的状态。再加之甚麼呢？如今台灣民怨對着蔡英文，對着她的中心在朝，可是处所上你去看，那些民调台灣的國策智库的民调，台灣的六都那些首长民调，像高雄市陈菊有百分之七十几的支撑率，最後一名是柯文哲，台北的，他也有百分之四十几的支撑率。如许相比力可能比蔡英文均匀的程度比蔡英文的支撑率要高。那下层的根基上都没甚麼怨气，感觉在朝的還不错，那你感觉這個骚乱身分實际上是會大大的打扣头的。

何亮亮：實在咱们先回到红衫军，红衫军那時我有如许一個察看，若是施明德说我如今，由于他有這麼壮大的民意，并且包抄总统府，若是他说咱们如今颁布發表這個政权是分歧法的，咱们建立一個新當局，這类情势那時也是彻底有可能呈現。固然阿谁环境呈現以後他是否是骚乱的一個成果咱们不晓得，那我察看台灣的环境我感觉是如许，台灣汗青上@這%nM8MX%类大范%U7387%围@骚乱也好，或動荡也好，一個就是二二八，大師都晓得。二二八有很是特别的情况，那末此外就是像中立市县，像那時党外這类抵挡，可是也没有造玉成台灣如许骚乱。那末红衫军又是最新的例子，我感觉台灣當前环境是如许，就是傳统的，固然它才三十来年，傳统两党政治現實上失效，人民巴望一种新的，一种新的政治情势，那末若是你為了國民党也好，或是為了民進党也好，都不克不及够知足人民的但愿，那末两岸瓜葛延续的恶化，并且台灣本来蔡英文所留意外部气力声援，主如果美國，看得很清晰，特朗普不成能去支撑台灣如今的當局。

因為美國不支撑，日本也不成能支撑，那末若是台灣又延续恶化，我想将来不是军公教的问题，军公教的问题真的是一個比力，是一個相對于来讲社會上比力小的问题，而是全部台灣呈現了這类，政治上已呈現了它的政治正當性呈現了问题，老苍生但愿有一种新的政治情势，可是尚未呈現，那末若是有一些不测的事变，是有可能造成新的，也许他不像二二八事務那样一种骚乱，可是可能造成一种就是公众逼上梁山，必要交换一种新的政治情势。

陈自創：以是如今也看出来很明显如今全部台灣如今大師都不想蓝也不想绿，如今想第三個党，就像那次方才提到，郭台铭師长教師酿成一個但愿，他如今民调很高，由于大師把他留意说他出来带领，但愿大師不要蓝也不要绿，由于蓝绿大師都厌倦了。就是第三其中坚气力又呈現了。

何亮亮：以是不要骚乱的话，郭台铭就没有骚乱。

陈自創：他们認為郭台铭带来但愿。

刘庆东：由于他重要仍是特朗普有這麼一個标杆，大商人被选。

纪硕鸣：我赞成亮亮的说法，若是有骚乱其實不在于今朝咱们看的這些朱高正所讲的几個身分，甚麼军公教甚麼，他是在台灣的浮圖尖上的那些人，成不了骚乱的這类气質，關头仍是台灣的經濟，如今蔡英文其其實經濟上她没有手腕，她其其實夺取她的國际空間，在夺取美國對她的支撑，有七八大量的錢用于军購上，要跟北京举行對抗。她所有經濟政策那些辦法，甚麼南向政策，到今朝為止都没看到结果，固然她如今支撑率，公众對她的外勞看護,承認度，综合各类各样的民调，像绿营的民调它说另有百分之六十几的支撑率，可是像苹果、TPP他的民调支撑度已至多只有40%几。那从如许一個来看如今尚未到暴發點，那末包含你像马英九阿谁時辰支撑度只有18%，也没有说台灣要骚乱。以是他這個就是最少说耸人听聞，可能學者也好，曩昔政治人物也好，要點亮一下本身的這类人气，以是這個可以参考不克不及認真，認真今後…

程治平：骚乱就是造反，造反就必要有造反的人，勇于造反的人，台灣如今有這個天气會生出這麼一批勇于造反不要命的人嗎？

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